The EHU Times

Одна из самых известных литовских социологических служб, компания исследования рынка и общественного мнения «Baltijos tyrimai/Gallup», уже несколько десятков лет проводит социологические опросы не только в Литве. Босса компании, исполнительного директора Расу Алишаускене, порой легче встретить не на Родине, а на просторах стран бывшего Советского Союза. Практически во всех странах бывшего СССР «Batijos tyrimai» раз в полгода совместно с местными и зарубежными партнерами проводит опросы общественного мнения. В последний раз опрос был проведен в конце прошлого года.

Интервью для «The EHU Times» с г. Алишаускене мы начали с обсуждения положения в Украине, вспомнив высказывания некоторых российских политологов о том, что успех процесса социально-экономических преобразований в этой стране может послужить хорошим примером для других стран экс-СССР. И наоборот: провал в Украине может убить в элитах других стран с похожим наследием прошлого любую волю к необходимым реформам.

— Итак, руководство Украины то и дело критикуется за медлительность, разборки в правящей верхушке, неумение или нежелание обуздать коррупцию. Какие Ваши впечатления об этой стране?

— В Украине все с самого начала было плохо. Об этом можно судить, анализируя информационное поле этого общества. Самое большое ожидание от перемен — лишь бы не было войны. Остальное – будь что будет. То есть, если перемены – эта большая угроза войны в очень широком понимании, смуты, тогда уж лучше обойтись без них. Это важно для жителей всего постсоветского пространства, может быть, исключая Балтийские страны и Кавказ. Даже для 16-летних жителей, которые имеют очень косвенное представление, что такое война. Даже в Беларуси, в которой не было ни одного вооруженного конфликта в последние 75 лет. Украинский режим Януковича мало кому нравился на всем постсоветском пространстве, но Майдан, «смута» — это еще хуже.

— Кстати, оставляя украинские дела немножко в стороне… Какова была реакция беларуских респондентов на аннексию Крыма и начавшуюся войну на Востоке Украины?

— С самого начала реакция была 50 на 50. Сейчас тенденция сдвинулась в сторону безразличности или даже поддержки аннексии полуострова.

— Как Вы думаете, почему?

— Самое популярное объяснение: Крым – «исконно русская земля». Даже осторожная позиция президента Лукашенко, который избегает прямой оценки по этому вопросу, мало что значит. Другой вопрос, что тематика Украины для беларусов малопривлекательна из-за медленности процесса реформ в Киеве и из-за доступной информации о том, что снизить уровень коррупции украинским властям пока не удается и, возможно, что он даже увеличивается. В этом есть определенная зависимость: пока о коррупции в обществе никто не говорит, то и кажется, что ее меньше. Когда кто-то при политической воле серьезно берется решать эту проблему, об ней больше начинают сообщать медиа и простому обывателю кажется, что самой коррупции в публичном пространстве становится больше.

Возможно, что пример Украины был бы более привлекательным, если сразу после Майдана Европа стала более открыта и для Украины, и для украинцев. Ничего этого не случилось, а тем временем началась война с Россией, с украинского правительства Кремль начал требовать деньги, которых в Киеве не было, потом — череда запретов на украинские товары в России, а Европейский Союз не спешил помогать. Эти проблемы имеют также негативное влияние и на Молдову, которая находится в одном информационном поле с Украиной.

— Правда ли, что самые депрессивные настроения общества в постсоветских странах сейчас как раз в Молдове?

— Это так. За 25 лет исследований, которые мы проводим и в Молдове тоже, я еще никогда не видела такого падения проевропейских настроений и такого близкого подхода всего общества к той черте, за которой начинается гражданская война. Даже кажется, что те граждане страны, которые могут себе позволить упаковать чемоданы и уехать, должны делать это немедля. Потому что самый реальный сценарий для Молдовы — полный отброс от проевропейской ориентации на десятилетие назад. Если бы в стране состоялись досрочные выборы, которых сейчас требует политическая оппозиция у правящей прозападной коалиции, мой прогноз был бы таков: около 75% мест в парламенте страны заняли пророссийские политические силы. Это конституционное большинство.

— Как в Молдове созрел запрос на радикальный удар политического маятника в противоположную сторону?

— Сначала Россия наложила эмбарго на молдавскую сельхозпродукцию и правительство не сумело найти альтернативные рынки сбыта для экспорта продукции. А потом еще случился скандал с пропажей миллиардных сумм из ведущих коммерческих банков. Получилось так: граждане страны стойко приняли призывы перетерпеть сложные экономические времена, но увидели, что те, которые призывали их затянуть пояса потуже, занимаются отмыванием банковских денег. Мы не знаем полностью, соответствует ли такая конструкция действительности, но имидж именно такой.

— Те страны, которые после крушения СССР выбрали российскую геополитическую и экономическую орбиту, ввиду российских и косвенно своих собственных проблем неизбежно столкнутся с необходимостью болезненных реформ. Готовы ли к этому жители этих стран?

— По разному. В России объяснить обществу это будет очень трудно, потому что сначала придется признать, что в проблемах экономики виноват не Обама, а кто-то другой. Можно считать это анекдотом, но, к слову, это так. Но в восприятии россиянами внешнего мира есть и один парадокс: да, Америка виновата в наших неудачах, но она для нас страна-мечта. Если у очень большой части общества появилась социально безопасная возможность переехать за океан, много представителей среднего класса решились бы на это.

Казахстану и Киргизии будет сложно в ближайшее время лавировать между конфликтующими Россией и Турцией. Влияние Турции, не только экономическое, но особенно культурное, религиозное, в этих странах даже больше, чем российское. Это будет серьезный вызов для элит этих стран.

Казахстан и Беларусь очень оптимистично смотрели на возможности членства в ЕврАзЭС. Хотя в тех структурах очень много непонятного, решения публично не обсуждаются. Но пока одобрение членства наблюдается во всех странах. Хотя их интересы очень разные. Россия создавала геополитический союз и была готова ради цели жертвовать определенными экономическими интересами. Беларусь вступила в ЕврАзЭС ради стратегического союза с Россией и экономических выгод (некоторые эксперты говорят, что Беларусь от членства в ЕврАзЭС получает самые большие экономические выгоды — rs). Приоритет Казахстана, Киргизии и Армении – все-таки не экономика, а геополитическая безопасность.

— Что такое «русский мир» в постсоветском пространстве в целом и в Беларуси в частности?

— Примерно 80% жителей Беларуси идентифицируют себя как представителей беларуской национальности. В том числе русскоговорящие. На вопрос об ощущении различий между беларусами и русскими, эта часть респондентов отвечает, что беларуская нация – это отдельный этнос. Мы славяне, но белорусы.

Мы исследовали национальные меньшинства в странах бывшего СССР, в частности тех, которые осознают себя русскими. Может показаться парадоксально, но число русских в этих странах наверное вдвое меньше общепринятых цифр. Количество русских, проживающих в странах Западной Европы, гораздо больше, чем в странах бывшего Советского Союза. Например в Украине без Крыма, Луганской и Донецкой областей количество русских уменьшилось вдвое: до 4 млн. человек. Самый большой процент русских к общему числу населения страны из стран бывшего СССР сейчас в Латвии. В Беларуси – около 10%.

— Существенен ли в общественном сознании фактор ностальгии по бывшему Советскому Союзу?

— Он существует. Что интересно, не обязательно только в тех возрастных группах, которым пришлось жить в «единой стране». Привлекательность того, что в СССР была социально безопасная жизнь или ее иллюзия, передается рассказами старших поколении более молодым, которые родились уже после развала Советского Союза. И это имеет определенный эффект. Немножко связан с жанром сказки, но эффект.

— И все-таки, если угроза развала национальной экономики этих стран не оставит элитам ничего, как радикальных экономических реформ, готовы ли жители стран к «шоковой терапии»?

— Тяжелый случай… Возьмем пример Беларуси. Основная база поддержки президента Лукашенко – сельское население и жители небольших городов. Там уровень поддержки — 60% и более. Сельчане в последнее время стали даже более скептичны к своему президенту. Самое консервативные сторонники Лукашенко проживают в районных центрах, где так называемое монопроизводство, большое количество пенсионеров, госслужащие. Не представляю, какой была бы реакция этой части общества Беларуси, если бы ее социальное положение подверглось ухудшению. Пока в этой стране нет сильной самоорганизации, профсоюзы в стране провластные, потому слабые, но могут появиться и другие.

Если в вашем вопросе есть мысль о том, что в Беларуси возможно что-то наподобие экономической шоковой терапии, то даже если это было бы неизбежно, это стало бы самоубийством для сегодняшней правящей элиты.

— А в Украине?

— После Майдана в Украине, примерно, как в Литве в 1991 г., было примерно полгода времени, когда власть могла проводить любые реформы вплоть до шоковой терапии. И такой политике поддержка общества была бы обеспечена: люди были сознательно готовы терпеть. На опросах респонденты отвечали: не платите пенсии, дайте возможность зарабатывать самим, выкрутимся, и делайте что-нибудь с экономикой и страной. Эта была возможность радикально изменить систему. Таких уникальных возможностей нет даже в странах со стабильно функционирующей демократией, потому что они появляются только на духовном подъеме, энтузиазме после таких событий, как Майдан. Но, по-моему, украинская власть этой возможностью не воспользовалась. С одной стороны, нужно иметь ввиду такие факторы, как война, которая потребовала много денег и усилий. Но факт в том, что возможность на духовном подъеме общества в Украине сотворить success story была упущена. В Беларуси менталитет общества более советский, люди в большей степени привыкли к заботе государства и предпосылок к революции как к фактору духовного подъема несоизмеримо меньше. Даже у студентов. Большой минус в том, что нынешний режим является антипартийным. А партии все-таки —инструмент самоорганизации общества.

— Балтийские страны – показательный пример в качестве положительной истории?

— Как ни странно, о балтийских странах знают очень немногие жители бывшего СССР. Больше, может быть в Беларуси, Украине и по ряду причин – в Грузии. И то больше владеют мифологизированной информацией, чем реальной. Одни люди представляют бывшую советскую Прибалтику как страны с полной демократией, как эталон свободы. Другие так, как это представляет русскоязычная пропаганда: «фашисты, не вылезающие из нескончаемого экономического кризиса». «Литовцы, проживающие в Риге, в Таллинне снесли памятник «бронзовому солдату» — примерно так. С другой стороны, а что жители Балтийских стран знают о Киргизии?

— Какая страна Вам представляется наиболее стабильной?

— Думаю, что Киргизия. Несмотря на три революции. Там, можно сказать, действует парламентская демократия, четыре года фиксируется стабильный подъем настроений. Они на корейско-японские деньги создали электронное голосование. Если там ситуацию не будет дестабилизировать фактор исламского экстремизма, положительные тенденции должны сохраниться. Не очень понятно, как будет развиваться ситуация в других странах Средней Азии после ухода нынешних руководителей. Хуже всего будет в Молдове.

Беседовал Ритас Стасялис