Интервью Надежды Савченко Литовскому общественному телевидению.
Западную и Восточную Украину должна объединить идея самоуправления, которая соответствовала бы лозунгам Майдана и позволила бы урезать власть президента, не изменившуюся со времен Виктора Януковича. Так в интервью телевидению LRT утверждает украинская летчица и депутат Верховной Рады Надежда Савченко, в течение двух лет сидевшая в российской тюрьме. Она не отрицает возможности баллотироваться в президенты Украины, а размышляя о том, как выглядела бы ее встреча с российским лидером Владимиром Путиным, говорит: «Если заглядывать в такое сказочное будущее, то я очень надеюсь, что когда я стану президентом, Путин уже не будет президентом России».
– Вы ушли на войну никому не известной украинской летчицей, а почти через два года вернулись из тюрьмы в зените мировой славы. Когда было труднее: когда Вы находились в тюрьме или когда пришлось справляться с этой славой?
– Не могу сказать, что «никому не известной». В своих кругах я была «белой вороной», поэтому в своей армии я была довольно известной. Другое дело – в мире. В тюрьме очень противно. Хуже, чем в российской тюрьме, я никогда себя не чувствовала, потому что это состояние постоянного отвращения. Со славой справиться – я ее просто не замечаю. Я не вижу, что у меня есть слава: хожу точно так же, езжу в метро. Останавливаюсь, если люди хотят мне что-то сказать, поговорить. Могу сфотографироваться, если у меня есть время. Но я не воспринимаю эту славу как какое-то свое достижение.
– Когда Вы вернулись на Родину, что для Вас было самым трудным?
– В первые минуты, наверное, ничего трудного не было. Наоборот, было все легко. Была своя земля, даже аэродромная полоса была родной. Может, единственная сложность была в общении с людьми, потому что я два года была в изоляции. Поэтому я сразу постаралась установить свои рамки, отделить свое пространство, чтобы люди могли ко мне подойти на некоторое расстояние, но не ближе. Но это тоже не было сложно.
Сложнее, наверное, чувствовать ответственность и понимать, что ты не настолько всесилен, чтобы что-то исправить. Чувствуешь бессилие, когда хочется сделать все и сразу: чтобы все было хорошо, чтобы начала расти экономика… И понимаешь, что для этого нет ни знаний, ни возможностей, и даже внутри страны многие сопротивляются этому. И это плохо, это действительно тяжело.
– Вы чувствуете, что Ваше освобождение – это Ваша личная победа надПутиным?
– Думаю, что нельзя сказать «личная». Я бы все равно победила Путина, все равно была бы свободной. Мне было абсолютно все равно, как возвращаться: живой или мертвой. Главное – свободной. Главное – в Украину. Я бы никогда в жизни не оставалась 22 года в России, даже если бы это не было в тюрьме. И тем более – в тюрьме. Я считаю, что это была победа всего украинского народа, всего мира – честных, хороших людей, которые поддержали украинцев в этой борьбе. Иначе это не было бы так заметно.
– Читал, что Вы будете работать над тем, чтобы освободить других украинских пленных. Как Вы это будете делать? У Вас есть какая-то конкретная программа?
– Я уже это делаю – точно так же, как делали для меня, как ездила моя сестра, разговаривала с людьми, заручалась поддержкой. Когда писались отчеты о том, что происходит. Те же люди, которые пытались освободить меня, они точно так же занимаются украинцами, оставшимися в России.
Верю, что у нас все получится. Кроме меня, еще освободили ведь Геннадия Афанасьева и Юрия Солошенко. Конечно, это было сделано только из-за того, что у них плохое здоровье, и российский имидж очень бы пострадал, если бы Россия стала возвращать украинцев мертвыми. Поэтому и пришлось сделать это быстрее. Остальных она еще будет держать, еще будет издеваться над ребятами, но все равно я верю, что рано или поздно мы победим и вытащим всех до последнего.
– Сколько, по Вашим подсчетам, там еще людей?
– Девять человек, которые были взяты по лживой русской программе под названием «Большое украинское дело». Российская пропаганда пыталась навязать всему миру, что украинцы – это бандеровцы, кровавые убийцы, которые едят русских младенцев. По этой программе арестовывали людей, и сейчас их осталось девять. Что касается Крыма и крымских татар, — это, к сожалению, пока не окончательный список.
То есть на данный момент там всего 37 человек: девять человек, схваченных в 2014 году, и 28 крымских татар. Но это число может пополняться практически каждую минуту: их могут и сейчас схватить, арестовать. Мы не можем сказать, сколько там будет всего людей, но сейчас там до сорока человек.
– Надежда, Вы ушли на войну летчицей, военным человеком, а вернулись всемирно известным политиком. Можете вкратце описать свою политическую программу?
– Наверное, я не вернулась политиком. Может, меня и называют известным политиком, но я политик – всего полтора месяца, я только учусь. То есть моя первая программа – учиться. Все спрашивают, какая программа. Я не могу назвать пять пунктов, которые сделают чудо для Украины. Они есть у меня в душе. Я работаю над ними, но когда я их смогу сформулировать, тогда я их представлю миру. Сейчас я не могу сказать.
– Ну, может, хотя бы один?
– Даже ни одного. Знаете, когда разрабатывается стратегия, главное, чтобы про нее раньше времени не узнали.
– Хорошо, другой вопрос: насколько я заметил, украинский политический истеблишмент встретил Вас с некоторой настороженностью – как новую фигуру на политическом поле. Какие Ваши отношения с политическими деятелями Украины сейчас?
– В принципе, такие же, как были на Майдане. Я пропустила в тюрьме два года, поэтому чувствую себя народом. Я не понимаю, когда политики выходят к людям и говорят: «Вас обокрали! Вас обманули!» Почему – «вас»? Почему не сказать – «нас»? Если ВАС, то значит, сделали это МЫ! Это такое простое подсознательное разграничение.
Я не хочу, чтобы меня воспринимали с какой-то настороженностью. Хочу работать над теми идеалами, над теми… (уже забываю русский язык) над теми механизмами, которые пошли бы на пользу народу. Не хочу, чтобы мы между собой соревновались, какой из нас политик лучше, — это неправильно, это отвлекает нас от нужной работы. Поэтому я себя чувствую, как народ, и только сейчас начинаю привыкать к политике.
– Почему, на Ваш взгляд, проиграла Оранжевая революция? То есть она поначалу как бы победила, но в итоге мы имеем то, что имеем. Какие причины?
– Этот вопрос мне очень часто задают в Украине. И в Польше подходили украинцы, спрашивали: мы такой трудолюбивый, умный, сильный народ – почему нам постоянно не везет? Сложно дать точный ответ, почему. Значит, чего-то нам не хватает. Не хватает решительности и силы стоять до конца. Продажные политики, которых мы не умеем убрать вовремя. Оранжевая революция была мирной, бескровной, а этот Майдан уже был кровавым, и мы заплатили очень высокую цену для того, чтобы еще раз дать нас обмануть. Будем как-то выходить из этого положения. Но я не могу дать точного ответа, почему так случилось. Потому что у людей нет совести, и, к сожалению, у каждого, кто приходит к власти, совесть почему-то теряется.
– В украинской политике Вы отличились своим нетипичным взглядом на Донбасс. Вы предложили переговоры…
– Все очень просто. Мой взгляд не отличается от взгляда народа. Почему он показался в мире иным? Потому что взгляд наших политиков всегда отличается от взгляда народа. У политиков больше пиара. Они провозглашают лозунги, которые подчас не являются нужными, адекватными, объективными и реально осуществимыми. Надо думать над тем, что объективно можно сделать, а не ставить красивые цели, которые никогда не будут достигнуты. Я против такой политики, против такого составления программ, как это делают наши политики. Поэтому я сказала те реальные вещи, о которых думает абсолютно весь народ.
У нас от Запада до Востока, от Юга до Севера, есть одна объединяющая идея (как ни странно, с Донбассом тоже). Когда мы выходили на Майдан, мы выступали за децентрализацию, против власти Януковича, за самоуправление. Это некая новая форма существования государства. Существуют разработанные программы, которые были предложены на Майдане, — они очень неплохие, ими можно воспользоваться. Это когда люди берут на себя ответственность за построение государства, когда они сами думают, как решать свои проблемы, а не только требуют от государства.
И это очень важно. У нас на Майдане люди начали думать, как все сделать своими руками, а не только ждать милостей, спущенных сверху. И эта идея объединит и Донецк, и Львов. Нам нужен референдум, на котором не отдельные регионы (скажем, Донецк или Луганск) будут голосовать за какие-то формы существования, а референдум, на котором все жители выскажутся о том, какой они дальше видят Украину.
Потому что сейчас, к сожалению, несмотря на стояние на Майдане, вся власть сконцентрирована в руках президента. Просто другой президент – а власть все равно централизованная. Это не нравится людям во всей Украине. Поэтому очень хочется найти для Украины креативное решение, — это то, что нас объединит. Что бы мне ни говорили о Донецке и Луганске, там все равно живут наши люди. Хотя они запуганы и одурачены Россией, многие не выдержали и уехали в Россию, но они имеют право вернуться в свои дома, на свою землю, где жили их отцы и деды. Я считаю, что моя позиция правильная, человечная, и я буду ее отстаивать.
– Пофантазируем, как могли бы выглядеть эти переговоры. Насколько понимаю, Вы сами готовы туда ехать…
– Здесь нечего фантазировать – все выглядит примерно так, как в бою. Туда не ездят с делегациями. Я готова поехать туда одна. Выглядит так: люди встречаются посреди поля, зажимая гранату, кольцо которой в любой момент можно выдернуть, чтобы уберечься от снайперов с другой стороны. Есть опыт переговоров в военное время, который обычным гражданским людям будет непонятен. Там есть свой кодекс, есть свои военные ощущения… Это понемногу проходит, но я знаю, что найду общий язык с этими двумя людьми – Захарченко и Плотницким, — сколько бы преступлений они ни совершили против украинского народа и какими бы они ни были, — только лишь потому, что мы были военными командирами. Мы отправляли в бой людей, мы понимали эту ответственность.
Поэтому мы с ними найдем общий язык, и я очень хочу, чтобы они встали с колен и перестали лизать сапог России и Путину, потому что они – украинцы, у них есть своя гордость. Они хотят быть вольными, так пускай они за это борются, но пускай они не представляют интересы России в Украине.
– У Вас нет желания отомстить за то, что Вы пережили?
– Абсолютно нет. Я сказала, что я прощаю… Даже не то, что прощаю, а просто не обращаю внимания на то, что они сотворили со мной. Но я никогда не прощу России того, что она сотворила с моим народом и того, что она сейчас держит украинцев в плену. Но чувства мести к конкретным людям я не испытываю. Это же не какая-то личная неприязнь. Это война, глобальная война, поэтому мыслить надо стратегически, на дальнюю перспективу.
В чем могла бы заключаться политическая месть? В том, чтобы показать, что у нас уровень жизни лучше, чем у них. Вот это была бы настоящая политическая месть. А лично ходить, вырезать и отстреливать кого-то, — не теми методами я воюю и не так я мыслю. И даже сейчас на Донбассе для меня самое главное – говорить об освобождении пленных по принципу «всех на всех». Людей нужно отпустить. Этим заканчивается каждая война. Это первое, о чем я буду говорить, когда приеду.
– На днях Ваш президент, на вопрос российского журналиста про выборы на Донбассе, ответил: «Когда перестанут убивать наших людей, тогда возможны выборы». Как Вы видите этот сценарий выборов?
– Выборы в стране возможны лишь тогда, когда восстановлены ее территориальные границы. Однозначно Россия должна уйти за пределы. И не просто сказать, что ее там нет: ее и в Крыму «не было» — там были «вежливые человечки». Россия должна уйти, граница должна быть закрыта, вплоть до того, чтобы там на каждом метре стоял пограничник, чтобы никто не прошел и никогда не прошел. И только после того, когда будет убрана вся российская пропаганда, будет восстановлено украинское информационное, телевизионное пространство, когда будет возможна миссия «голубых касок» или какая-то внутренняя операция, когда будет ликвидировано незаконное владение оружием, когда будут посажены те, кто действительно вел войну незаконными методами (настоящие преступники, люди с извращенным мозгом; такие люди, к сожалению, есть и с одной и с другой стороны), тогда будет проведена определенная амнистия (потому что к числу сепаратистов можно отнести и женщин, и детей, которые выходили с российскими или какими-то непонятными флагами, — да, это сепаратисты, но тем не менее, это были просто одураченные люди), — словом, полгода понадобится просто на успокоение этого региона, на замирение, чтобы мы могли ездить, чтобы могли показать, что такое Львов, что такое Европа… И только через полгода, я думаю, будут возможны выборы. Этот регион должен остыть и перестать мыслить той дрянью, которую напихала им в голову Россия.
– С войной более или менее понятно, а какова политическая карта Украины? Люди все еще доверяют нынешней власти?
– Они никогда ей и не доверяли. У нас никогда, ни к какой власти не было большого доверия. Были некоторые проблески после Оранжевой революции и после Майдана, когда власти был оказан большой кредит доверия, но у нас политики умеют очень быстро его растерять. Поэтому я не могу сказать, что сейчас есть какое-то особое доверие, — нет! Политикам надо делать быстрее, четче и грамотнее шаги для того, чтобы поднимать уровень жизни людей, — и только тогда появится доверие.
– А Вы сами разочаровались в чем-то за это время?
– Не разочаровалась, потому что я и не очаровывалась. Я никогда не пытала иллюзий, не носила розовых очков. Я всегда прекрасно знала, чем это закончится, и знаю, чем обойдется для Украины приход к власти кого бы то ни было. Не разочаровалась, потому что ожидала именно этого – не хуже и не лучше.
– У Вас нет такого чувства, что все уже устали от войны, вообще от этой темы? Не только в Украине…
– Война, конечно, истощает – и ту страну, где идет война, и Европу, и всех остальных. Эта война не привела к каким-то изменениям сугубо военным, которых можно было бы достичь именно войной. Нет, она получилась какой-то бестолковой и вялой. И мне очень жаль, что за это было отдано так много жизней. Бестолковая и вялая – именно с позиции командования. Поэтому сейчас, конечно, войну нужно заканчивать в очень быстрые сроки, и я надеюсь, что именно так и будет.
– А Вы верите, что Украина победит? Не только в этой войне, но и в глобальном смысле.
– Конечно, победит.
– Откуда эта вера?
– Я же победила. Откуда была во мне эта вера? Я вышла живой, и Украина победит – я в этом даже не сомневаюсь. Потому что у нас при власти никогда не было украинцев – таких людей, которых у нас большинство, которые душевные. В основном при власти бывают люди, которые… У меня ощущение, что они для нас вообще чужие. Что они другой крови. Что они из космоса откуда-то. Как они заблудились и попали в эту власть, — непонятно. Надеюсь, что в третьем тысячелетии мы уже научились думать, и в этот раз у нас все получится. Я в это верю.
– Вы только что вернулись из Варшавы, с саммита НАТО, где опять говорилось об Украине. Что бы Вы хотели от наших стран, от соседей? Чем мы можем содействовать?
– В первую очередь, я хотела бы поблагодарить. В Польше я уже благодарила, теперь хочу поблагодарить литовский народ за ту помощь, которая была оказана. За то, что вы поняли нас, наше горе, и очень много лечили, помогали. И волонтеры ездили на передовую, и Майдан поддерживали. Я вам за это очень благодарна. И за все те резолюции, которые были приняты относительно меня. Литва очень последовательна и настырна в своих решениях: если мы сказали, то мы не отступаем. И сейчас я получаю большую поддержку от вашего президента, и в отношении остальных украинцев, которые остаются заложниками путинского режима. За это я очень благодарна.
Наверное, у нас с вами есть это понимание – у стран, которые имели Россию прямым, очень близким соседом, — есть понимание, почему мы этого опасаемся, почему мы этому противостоим. У Западной Европы не было такого соседства, поэтому она привыкла иметь с Россией хороший бизнес. Но я думаю, что мир в Евразии не может быть однополярным, и нам нужно делать все возможное – и на площадке Европарламента, и в ЕС, и в НАТО, — нужно делать все для того, чтобы мы могли иметь общую силу, и могли бы противостоять любому врагу, который на нас посягнет.
– Какие Ваши личные политические планы? Идти в президенты?
– Нет, я хочу, чтобы в Украине все было хорошо, и чтобы мне для этого даже не пришлось быть президентом. Если так получится. Если не получится – я могу выполнять любую работу на любой площадке: политической, трудовой, военной. Там, где я буду полезна своему народу. Для меня политика, власть не являются самоцелью, как у большинства наших политиков. Нет, я хочу, чтобы моя работа была полезной и приносила результат.
– Как я понимаю, Вы не исключаете возможность, что в случае необходимости станете и президентом?
– Знаете, только вчера у меня брали интервью в Польше, и журналист сказал, что у них тоже был президент (я не запомнила, к сожалению, его имени), который, идя на выборы, сказал: «Я не хочу, но я должен». Я тоже должна своему народу. Я должна, потому что давала присягу защищать его как солдат, как офицер. Я должна, потому что давала присягу как депутат – работать на благо народа. Поэтому я не исключаю никакой возможности. Если надо, я сделаю все. Но чтобы у меня было такое желание… Вы знаете, наверное, это и хорошо, когда президент не хочет, но может, а народ хочет. Тогда все получается. Потому что президент не должен хотеть для себя. Если он хочет – то он хочет только для себя обычно. Поэтому надо, чтобы президент все мог, но ничего не хотел, а народ хотел и показывал ему, что нужно делать.
– А Вы представляете свою встречу, например, с Путиным? Что бы Вы ему сказали?
– Если заглядывать в такое сказочное будущее, то я очень надеюсь, что когда я стану президентом, Путин уже не будет президентом России. Потому что мне обидно и горько за эту страну, Россию, за народ, который мучается и терпит от этого режима тоталитарного, имперского, диктаторского, больше всего – даже больше, чем остальные страны. Поверьте, они от этого совершенно не счастливы, но они боятся, — это хуже всего. Это хуже всего – когда не можешь ничего сделать, потому что боишься, хотя и понимаешь, что это плохо. Поэтому нет никаких вопросов! Я себе представляю деловые, рабочие поездки, на которых, как я говорила, я с самим чертом могу разговаривать, если это нужно для освобождения моих украинских собратьев. И я себе могу представить абсолютно конструктивные рабочие встречи абсолютно с кем угодно – не вижу в этом никакой проблемы.
– Что ж, удачи Вам! Спасибо Вам!
– Спасибо. Мы общались с литовскими послами в Украине, и нам подарили диск с литовской музыкой. И мне очень понравилось. Я сожалею, что у нас в Украине очень долгое время музыка было либо русская, либо английская, и очень мало украинской. А почему у нас не было музыки самых близких своих соседей? Какая она уникальная! Я и польскую сейчас слушала по радио, и мне очень понравилось. Поэтому у нас уже появился закон, когда мы выделяем квоту – по 10 процентов на музыку соседних стран, — чтобы мы могли изучать культуру друг другу. И это очень позитивно, очень приятно.
Еще когда я проезжала по Литве, заметила, что много лесов, много воды, и красиво очень!
– Какая Ваша любимая украинская песня?
– Ой, я не могу сказать. Мне вообще очень нравится украинская музыка. Я люблю петь. Мне нравится разная музыка, в зависимости от настроения. Когда я была в тюрьме, я постоянно пела украинские повстанческие песни, которые мы пели на Майдане. Мне нравятся определенные направления: люблю рок, фолк, не люблю попсу, не люблю шансон. А так диапазон очень широкий, не могу назвать одну песню в качестве любимой. Ну, и гимн Украины очень-очень нравится!
– Вы обучили многих словам гимна, когда на пели его заседании суда. Весьмир услышал. Спасибо Вам, и надеюсь, что в следующий раз мы будем говорить уже на более приятные темы – не о войне, а о победе. Удачи Вам!
– Спасибо!
Беседовал Аудрюс Сяурусявичюс
The EHU Times 