Андрей Пионтковский о России после Путина

Известный российский политолог из-за неважного состояния здоровья не примет участие в “Форуме свободной России”, начинающемся в среду в Вильнюсе. Господин Пионтковский несколько недель назад решил покинуть Россию (собеседник пожелал публично не упоминать своё нынешнее местонахождение), после того как силовые структуры в Москве решили начать его правовое преследование после его резких высказываний о кремлевской политике на Кавказе. Интервью для “The EHU Times” началось с напутствия участникам форума в Вильнюсе.

Я думаю, что самым главным для нас должно быть видение постпутинской России. Ясно, что выздоравливать Россия будет долго. Нужен переходный период от точки “Х”, когда рано или поздно падет диктатура до той нормальной России, которую мы хотели бы видеть. Мне могут возразить и возражают, что якобы сейчас главная задача думать, как бороться, как избавиться от этой диктатуры. Это очень важная тема, да. Но без видения России, которую мы сможем предложить нашим согражданам, никакой удачной борьбы с этим режимом не будет. Мы должны будем ответить, чем мы от нынешней власти будем отличаться, как выведем страну из жесточайшего экономического, политического, внешнеполитического и морального кризиса. Как мы будем решать такие вопросы, как война с Украиной, аннексия Крыма, чеченская и в более широком смысле – Кавказская война. На это мы должны дать ответы.
Российская оппозиция, к слову, буквально пестреет разными решениями указанных Вами проблем. Как достичь общего подхода?
Несмотря на это, мы не имеем другого выхода, только как выработать общую позицию, которая означала бы вектор перемен. Я знаю, что работа форума будет разбита по содержательным секциям. Мое второе пожелание заключается в том, чтобы выработка этих решений не закончилась бы тремя днями интенсивного общения в Вильнюсе. “Форум свободной России” должен стать таким постоянным онлайн-институтом, который бы эту работу продолжал с как можно более широкой аудиторией.
Визит пост-путинской России вряд ли возможна без работы над ошибками. Если вспомнить 90-ые, по вашему мнению, какие самые большие ошибки были совершены в тот период, когда Российское государство и общество имели шанс развиваться по сценарию свободы, но, к сожалению, опять погрузилось неизвестно во что?
Я думаю, что фундаментальных ошибок – две. Одну, к сожалению, совершили реформаторы. Мне очень нравится такое признание или высказывание Анатолия Чубайса (в 90-ых один из членов реформистской команды, автор модели и руководитель процесса приватизации — РС), который сказал приблизительно такое: “Когда мы пришли во власть примерно в 1991-1992 гг., в общем-то, собственность уже была распределена партийной номенклатурой (черномырдинский “Газпром”, алекперовский “Лукойл”…). И здесь он прав – эти структуры появились еще тогда, когда их приобретатели были членами ЦК КПСС. И, по словам Чубайса, ничего другого не оставалось, как только зафиксировать такое положение вещей либо выбрать альтернативу угрозы гражданской войны. И я с Чубайсом здесь согласен: на том первом этапе возникшая номенклатурная приватизация не российский феномен. Так было в Польше, элементы этого были, наверное, и в Литве, когда к приватизируемому имуществу подтянулись сначала те, кто был ближе всех. Это было несправедливо, но, возможно, неизбежно. Но потом, когда реформаторам удалось создать рыночную среду, оказалось, что пуповина, связавшая деньги и власть, гораздо сильнее рынка. Олигарх же не просто богатый человек, это деятель, который свой бизнес сопрягает с властью и административным ресурсом. Позже в бизнес-элиту пришла новая генерация – путинская, и вы прекрасно знаете, что в России сейчас происходит, что успех бизнеса на уровне нефтяной компании зависит от связей с Кремлем, на уровне продуктового или табачного ларька – от связей с местным полицейским.
А вторая ошибка?
Это, к сожалению, имперская ментальность правящей элиты и в какой-то степени массового сознания. Все эти мечтания, что Россия должна быть великой, обладать влиянием, зонами привилегированных интересов и там, и сям… И уже этих двух ужасных вещей достаточно для трудной работы. То есть нам предстоит изживать имперское мышление, учиться рассматривать постсоветские страны не как данность права на зону влияния и интересов, а как на равноправных партнеров, имеющих право выбирать свой путь развития без оглядки на Россию. Вторая задача – разрубить связь денег и власти, которая господствует в России уже четверть века.
Но ведь это вызов на десятилетия… Изменение ментальности, перераспределение собственности или смена модели экономики…
Да. С одной стороны, имперская ментальность связана с феодальным управлением собственности. Изменения в нормальную, европейскую сторону развития, если вспомним историю, в России происходили после серьезных геополитических поражений. Реформы Александра II после поражения в Крымской войне, первая попытка образования представительной власти после поражения в русско-японской войне. И, к сожалению, провалившиеся попытки реформ 90-ых годов после поражения в Холодной войне. Я думаю, что неизбежные поражения Путина в многочисленных внешнеполитических авантюрах, которые он затеял, будут очень поучительны и для русского массового сознания, и для политической элиты. Это рано или поздно изменит стереотипы, формы поведения.
Поражения – вторичны. Они предполагают сначала какие-то серьезные конфликты или даже войны не меньше, чем регионального масштаба. Это, по-вашему, неизбежность в краткосрочной перспективе?
Война уже идет. Гибридная война. В Украине уже погибло около 10 тысяч человек. К позору России, ее военно-космические силы уничтожают сирийские города под фиктивным лозунгом борьбы с терроризмом. Но очевидно и то, что Россия терпит поражение. Принципиальное фиаско Путин потерпел в Украине: где этот “русский мир”? Где эта “Новороссия” из десяти или двенадцати украинских областей? Все это провалилось. И это провалилось не только вследствие героического сопротивления украинцев, но и в силу ментальности русских людей в Украине. Этнические русские в своем большинстве не поддержали авантюру “русского мира”, сражались и продолжают сражаться в рядах украинской армии.
Но массовое российское сознание поддержало аннексию Крыма, а рейтинг российского лидера вырос до невиданных высот…
Это миф. Да, российское общество поддержало “крымнаш” в силу имперских пережитков. Но полномасштабную войну с Украиной – нет. В самом начале событий был поток всяких авантюристов, типа “моторыл”, но он быстро иссяк. С другой стороны недавний марш памяти Бориса Немцова в Москве собрал несколько десятков тысяч человек. Он ведь тоже по сути был антивоенный. Обратите внимание: сторонники всех бредовых идей про “новороссию”, если у них нет поддержки властей разными разнарядками для бюджетников, студентов, не могут собрать под своими знаменами больше 5 тыс. человек. Так что я ответственно вам скажу, что активных противников нынешнего курса Кремля в Москве гораздо больше активных сторонников такой политики. Так что не все так безнадежно в России, если учесть, что политику в нашей стране всегда определяет активное меньшинство.
В последнее время появилось несколько публичных предостережений о том, что Кремль после Украины может решиться на ликвидацию режима Лукашенко и полное подчинение Беларуси России. Насколько они серьезны?
В вашем вопросе очень важно слово “после”. Что значит “после”? После выполнения задачи в Украине, которая состояла в расчленении, подчинении и блокировании европейского выбора Украины? Если бы Путин сегодня мог сказать, что с Украиной покончено, то тогда после точно встала бы угроза и для Беларуси, и для Казахстана. И для Прибалтики. Но он очень сильно завяз и уже проиграл в Украине. Хотя выпустить Украину из рук он не может себе позволить. А, кстати, этот бывший последний диктатор… Пусть он сейчас сражается за свою власть, но объективно и за белорусскую государственность. Он занял довольно внятную позицию по российско-украинского конфликту. Я думаю, что последние выборы он выиграл тоже и потому, что общество Беларуси его воспринимает и как защитника белорусской независимости.